Dienstag, 12. Februar 2013

wikifolio? Nein, danke!


Hinweis vom 23.10.2013: wie ich in dem aktuelleren Post Wikifolio? Ja, vielleicht! erkläre, hat sich meine Meinung zum Thema Wikifolio relativiert. 


 In jüngster Zeit stolpere ich immer wieder über Werbung für sogenannte wikifolios. Was, in Gottes Namen, ist ein wikifolio? Die Antwort findet sich auf wikifolio.com:  ein wikifolio ist ein „von einem privaten Trader geführtes Musterdepot, dessen Performance in einem Zertifikat (...) abgebildet wird. Sie erwerben mit einem wikifolio also ein Zertifikat von einem renomierten [sic] deutschen Emissionshaus mit mehr als 10 Jahren Erfahrung“.

Aha. Als Möchtegern-Langfristanleger finde ich schon das Wort „Trader“ so anziehend wie ein Vegetarier ein Wiener Schnitzel. Und dann auch noch „Zertifikat“! Spätestens seit Lehman kennen wir doch das Emittenten-Risiko.

Weiter lese ich auf wikifolio.com, der Anleger zahle eine „wikifolio-Zertifikategebühr“ von 0,95% p.a. des „veranlagten“ Betrags. Ich vermute mal, „veranlagt“ soll „angelegt“ bzw. „investiert“ heissen. Zudem fällt eine „Performancegebühr“ an, die „von wikifolio zu wikifolio unterschiedlich“ sei. Sie „startet bei 5 Prozent und wird nur vom erzielten Gewinn berechnet.“

Also, ich will die wikifolio-Idee ja nicht schlechtreden, ich will sogar zugeben, dass die Idee im Grunde genommen gut ist oder zumindest interessant, denn vielleicht gibt es ja irgendwelche Leute, die viel tollere Portfolios zusammenstellen als professionelle Fondsmanager. Aber Leute wie ich, die ihr Geld nicht mal den Profis anvertrauen, werden kaum per Zertifikat ins „Musterportfolio eines privaten Traders“ investieren, dafür 0,95 Prozent Zertifikategebühr und 5 Prozent Performancegebühr bezahlen und sich obendrein noch ein Emittentenrisiko ins Portfolio holen, so gering dieses Risiko auch sein mag. Sorry.  

32 Kommentare:

  1. Hehe, frage mich auch, wer da wirklich ernsthaft investiert. Die Idee an sich finde ich aber schon gut! Man muss nur einen vertrauenswürdigen "Trader" finden. Die Gebühren sind aber schon heftig. *kopfschüttel*

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  2. Stimmt, ein paar gute Portfolios werden sich da schon finden. Vermutlich gibt es sogar Dutzende, die besser sind als mein eigenes, reales Portfolio.

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  3. Ich halte wikifolio für unseriös. Auf der Anlegermesse in Frankfurt gesern, sagte eine Wikifolio-Vertreter Zertifikate seien "wie Fonds". Geradezu irreführend. Am Stand einer Bank hiess es, Lang und Schwarz würde sehr hohe Gebühren in den Wikifolios berechnen! stimmt das?

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    1. Warnung !
      Wikifolio IREX-Dach von Ausgabepreis 100 Euro auf 3,22€ abgestürzt.��

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  4. Naja, 0,95 Prozent pro Jahr ist nicht gerade billig... Ich würde nicht soweit gehen, wikifolio als unseriös zu bezeichnen, aber ich würde eher davon abraten, in diese Art von Zertifikat zu investieren.

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  5. Also ich finde die Idee, innerhalb eines Wikifolios - also als "Manager des Zertis"- steuerfrei traden zun können eigentlich sehr charmant. Wenn man dort auch IB-Trades durchführen könnte. Aber so sind die Kosten doch arg hoch. Insbesondere da man beim MM kaufen muss.

    Schade. ABer ein Zerti Mantel als Schutz gegen die Steuer (jedenfalls bis zur Auflösung - Abverkauf) wäre schon schön.

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  6. Als Nachtrag: Ich meinte NICHT ein fremdes Zerti zu kaufen, sondern ein eigenes (wie einen Fonds) zu erstellen und zu managen.

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  7. Bin über Google hierher gekommen, vielen Dank für deine EInschätzung zum Thema.

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  8. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  9. Veranlagt ist ein österreichischer Begriff. Der Firmensitz ist in Wien. Zertifikate werden in der Finanzindustrie in der Regel erst ab Volumengrößen von 5 Mio oder noch höher aufgelegt. Wie L&S mit Wikifolio das mit den Kosten hinkriegt...wird wohl über die Zertifkateeinnahmen, Performanceeinnahmen usw. zustandekommen. Generell ist es daher keine Win Win Situation für den sogenannten Trader. Würde eine Bestandsprovision von mindestens 0,2% anfallen...dann OK.

    Es gibt noch zusätzlich hohe gesetzliche Risiken für den Trader. Es ist fraglich ob und wie ein sogenannter Trader ein solches Wikifolio vermarktet. Grund gesetzliche Bestimmungen mit hohem Risiko für den Trader - Ohne 34f GewO droht die Haftung für den Trader, falls er wie ein Finanzvermittler vermittelt. Darüber hinaus werden wohl ganz viele/einige/wenige Trader leichtsinning ihre hart erarbeiteten Erträge leichtsinnigerweise nicht versteuern.

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  10. Ein Trader kann bei wikifolio seine „Anhänger“ recht gut neppen. Gebühren auf max stellen und hoffen dass man mit Glück zwei Treffer landet und Kasse macht . Verliert man ist der Verlust gering für den Trader. Das klappt immer! Also immer schön mit Leuten zocken, die die Gebühren auf min stellen:-)

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    1. Wie kann ich als Trader bei wikifolio verlieren? Ich werde ja nicht am Verlust des Zertifikats partizipieren. Oder wie kann ich mir das vorstellen?

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  11. Habe mich aus mit Wikifolio intensiv beschäftigt und muss schon sage, dass die ganze Sache bzw. das Konzept einem Betrug sehr nahe kommt.

    Warum?
    Wer überwacht die auf Wikifolio zustandegekommenen Preise?
    Auch wird Wikifolio in keinster Weise reguliert.

    Anbei meine bisherigen Auswertungen zum Thema Wikifolio.
    http://www.patrick-hahn.de/wikifolio/wikifolio.html

    Es wurde von mir auch der Emittent Lang und Schwarz dazu befragt

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    1. Prinzipiell eine sehr interessante Idee, die im Gegensatz zu dem ganzen Unsinn, den mein Vorposter auf seiner Website schreibt, auch völlig seriös ist, allerdings schrecken auch mich das Emittentenrisiko und die Gebühren ab.

      Hier mal zur Info, wie Wikifolio tatsächlich funktioniert:

      * Ein Trader nimmt über ein Musterdepot einen fiktiven Kauf (ggf. auch short) vor.

      * Dies wird automatisch in Echtzeit an L&S gemeldet. Sofort vollzieht L&S einen echten Kauf, und zwar bezogen auf die Zahl der gerade emittierten Stücke des Zertifikats. Dies ist zur Absicherung notwendig - andernfalls würde L&S draufzahlen, wenn sich die Position positiv entwickelt und damit der Wert des Zertifikats steigt.

      * Wenn der Trader die Position irgendwann schließt, löst L&S die Position sofort wieder auf.

      Usw.

      Sprich: Wikifolio ist absolut seriös, allerdings ist mir das Emittentenrisiko von L&S zu hoch, und die Gebühren auch.

      Trotzdem m.E. ein sehr interessantes Konzept, da nahezu kein professioneller Fondsmanager den Markt bzw. einen Vergleichsindex schlagen kann. Trader sind oftmals schlichtweg besser, warum auch immer.

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  12. Guten Abend Peter,
    Schade, dass wikifolio so schlecht bei Ihnen gesehen wird.
    Aber vielleicht sollten Sie es mal selbst ausprobieren und ein wikifolio selbst eröffnen und mit Max Otte und Jens Erhard und ihren Fonds um die Wette spekulieren.
    Das bringt richtig Spaß und man sieht, die kochen auch nur mit Wasser.
    Was ist schon ein Experte.
    Meine Einstellung als Privatinvestor ist die, dass ich nicht in die Zukunft schauen kann und daher das ewige Diskutieren " wohin geht die Börse" für reine Zeitverschwendung halte.
    Vielleicht schauen Sie mal auf "zinseszinsmaschine.blogspot.de" oder "pfordtinvestments.blogspot.de"vorbei.
    Das wikifolio Dividenden spielt mit Geduld und Gelassenheit den Zinseszinseffekt.
    Man kann mir dabei zuschauen.........ich bin sicher das wird was.
    Viele Grüße
    Martin Pfordt

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  13. Tja Peter,

    dann noch viel Spass mit dem selber Anlegen und 50% Verlusten z,B, bei K&S (typischer Anlegerfehler) während bei wikifolio Profitrader nach Abzug aller "unseriöser" Kosten 25 - 100 % Ergebnis im Jahr machen.

    PS: die besten managed futures (wisst Ihr wahrscheinlich auch nicht was das ist) in den USA verlangen min. 25% Gewinnbeteiligung. Aber die sind wahrscheinlich auch alle unseriös. Als Deutscher kapiert man ja nicht, dass ein guter Job Geld kostet und ist froh wenn man 3 % bekommt, damit man sich auch fürs Alter arm sparen kann.
    Viel Glück noch Peter bei der Vernichtung Deines Geldes.

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  14. Lieber Anonym,
    danke für den guten Tipp! Dann werde ich jetzt sofort alle meine Aktien verkaufen und nur noch in Wikifolio investieren!

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  15. Hallo zusammen,
    ich verstehe die überwiegende Kritik hier auch nicht. Klar ist, man kann ein Wikifolio Zertifikat nicht mit einem Investmentfonds gleichsetzen, auch wenn die Art des investierens ähnlich ist (man kauft sich einen Korb an Werten). Rein rechtlich sollte allen seit Lehman klar sein, dass ein Zertifikat von der Bonität des Emittenten abhängt und ja hier muss man intensiv die Bilanzen und Berichte über L&S recherchieren. Für mich ein Grund nicht mehr als sagen wir mal 10 % des Vermögens in Wikifolios zu investieren. Was die aber manchmal leisten ist schon erwähnenswert. Vor allem ist man ja viel näher dran als bei einem Fonds, der oftmals Wochen später die Positionen und Einschätzungen erst veröffentlicht und die aktuellen Bestände dann oft schon ganz anders aussehen. Ich glaube das mit der Performance Fee bei den Wikis haben auch noch nicht alle verstanden. Diese werden nach dem Sog. High-Watermark-Prinzip berechnet. Wenn der Trader aus 10.000 sagen wir mal 11.000 macht bekommt er vom Gewinn zwischen 5 und 30 % ab. Das nächste Mal aber auch erst dann wieder, wenn die 11.000 Euro toppt und dann nur auf den höheren Betrag. Warum soll er nicht, wenn er gute Arbeit macht sagen wir mal 15 oder 20 % vom Mehrerlös abbekommen? Das machen übrigens inzwischen auch viele Fonds so, diese aber oftmals, wenn sie den Vergleichsindex ausperformen. Und das kann dann auch bei - 25 % sein, wenn der Index 30 verloren hat. Und 0,95 % Gebühr im Jahr? Vergleicht das doch mal bitte der Managementgebühr vieler Aktienfonds in Deutschland! Die liegen bei 1,5 bis 2 oder noch darüber. Wie gesagt, man sollte auf jeden Fall auf die Bilanzen und Presseberichte von L&S schauen, weil da natürlich alles dran hängt. Zertis sind Inhaberschuldverschreibungen, die im Falle der Insolvenz voll in der Haftung sind (siehe Lehman). Ach so noch eine kurze Anmerkung zum § 34f. Auch mit diesem kann man keine Zertifikate beraten. Hierzu ist schon eine Banklizenz nach §32 KWG notwendig! Die Empfehlung zu einem Zertifikat sollte dann schon auf rein privater Ebene erfolgen. So nach dem Motto, schau Dir das doch mal an und entscheide selbst.
    Euch noch einen schönen 2.Weihnachtstag. Michael H.

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  16. Hallo,

    ich finde den Blog nur bedingt gut. Ich selbst betreibe auch ein paar wikifolios, wo mein eigenes Geld drin ist. Ich bin sehr aktiv am Markt, obwohl ich einen langfristigen Ansatz habe. Allerdings sind die Kosten bei wikifolio so günstig, dass man viel häufiger den Investitionsgrad anpassen kann. auch die steuerliche Komponente spricht für die Anlage in ein Zertifikat. Vergleicht man das wikifolio Zertifkat mit Fonds, spricht neben den Kosten auch Transparenz für wikifolio.

    Allerdings würde ich auch niemand Geld geben, der kein eigenes Geld hat oder zu hohe Risiken eingeht.

    Gruß
    nirvana

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  17. Ich handle gerne kurzfristig - auf Wikifolio manchmal ein Alptraum. Heute ein ko-Zertifikat - zwischen Platzierung der Order und Ausführung vergingen 20 (!!!) Minuten! In der Zeit lief die Position zwischenzeitlich in Verlust, mit Glück danach wieder inden Gewinn. 20 Minuten, bis man verkaufen kann.... Meine Frage auf >Facebook dazu wurde innerhalb weniger Minuten gelöscht. Sagt doch sehr viel! http://www.10-dax-systeme.bplaced.net/#handel und http://www.daxtrendfolgesystem.blogspot.com/2014/03/1000-in-einem-monat-moglich-oder.html - ich habe also Erfahrungen mit Wikifolio!

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  18. Ich kann nur nochmals vor derartigen Investments wie Wikifolio und auch den deutschen Ableger Alphacaptial von Harald Weygand warnen.
    Alphatier Capital ist mit seinen Zertifikaten bereits vom Markt verschwunden.
    Auch bei Wikifolio sind in der Vergagenheit extrem beworbene Wikifolios bereits von der Bildfläche verschwunden

    http://www.patrick-hahn.de/wikifolio/wikifolio.html

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    1. Typisch Troll!
      Ihre unqualifizierten, falschen, provokativen Behauptungen sind Kino, aber nicht mehr.

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  19. Ich habe mich vor kurzem entschlossen mein Geld in näherer Umgebung zu investieren. Auf der Crowdinvesting Plattform Greenrocket werden ökologische Projekte auf Schiene gebracht und man kann gut mitverfolgen wie es den Projekten denn so geht.

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  20. Hallo, ich habe ein wikifolio angelegt, um für mich eine Strategie zu verfolgen, die ich andernfalls mit eigenen Mitteln nicht verfolgen könnte. https://www.wikifolio.com/de/BABYLON

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  21. Herr Hahn, haben Sie es so nötig hier ihre eigene PAMM-Werbung zu machen? Arm, wirklich arm.

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  22. Das Problem bei wikifolio ist die Gier der Investoren. In ein vermeintlich gutes wikifolio investiert, nur weil der Trader ein Hasardeur mit einigen Glücksgriffen ist, wird fast immer zum Verlust führen. Es gibt aber viele wikifolios, die langfristig denken. Nur dann wird der Trader auch nachhaltig Geld verdienen. Ich nenne euch mal zwei von verschiedenen Tradern: NoTrash + OnlyMathe. Wegen der relativen Kürze kann man sicherlich noch kein abschließendes Urteil fällen. Ebenso nicht von der Plattform, die mal gerade gut zwei Jahre existiert. Den Emittenten zu beurteilen, fühle ich mich nicht seriös in der Lage. In jedem Fall muss man mitdenken. Dafür ist die Transparenz der Anlage ohnegleichen.Wer nich denken kann oder will, kann sich weiter von den seriösen Finanzdienstleistern ausnehmen lassen!

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  23. Das hier sieht doch gar nicht so schlecht aus. Wenn es so weiter geht, überlege ich, ob ich da nicht einfach einen kleinen Betrag, der nicht weh tut, reinstecke:
    https://www.wikifolio.com/de/BS0001

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  24. Hallo,

    bezogen auf den Eingangskommentar
    kann ich nur schreiben, dass ich ehemals auch erfolfgreicher Langfristanleger war.
    Doch irgendwie scheinen sich die Börsenspielregeln verändert zu haben...oder habe nur ich mich mit meiner Anlagestrategie verändert?
    Wikifolio hat sich inzwischen wohl etabliert und wenn man sieht, welche Summen erfolgreiche Wikis so ansammeln können...

    Scheint eine Erfolgsgeschichte zu sein und noch zu werden.

    Gruß

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  25. Hallo,

    ich war auch skeptisch was Wikifolio betrifft. Habe eine eigenes Wikfolio eröffnet und meine private Anlagestrategie funktioniert super und effizienter und nun können andere daran teilhaben. Was ist daran schlecht. Ich habe über 30 % in ca. einem halben Jahr geschafft und damit auch meine Follower wohlgemerkt nach Kosten. Zeigt mir einen Fond oder möchtegern Anlegberater der das schafft. Nun zu den Kosten die sind in etwa genauso hoch wie bei proffessionellen Vermögensverwaltern und das bei wesentlich geringeren Einlagen und höheren Gewinnen. Und wie oben erwähnt Percormancegbühr gibts erst über dem HighWatermark und die würde ich gern zahlen da ich ja Gewinn gemacht habe. Klar ist es für mich ein haufen Arbeit ich wende mind. 5 Std. die Woche auf, ohne die 15 Jahre Lehre/Erfahrung an der Börse. Und dafür will ich natürlich auch etwas verdienen(weniger als gedacht denn ich bekomm nur 50 % der Performancegebühr minus MWST). Wenn ich bei Nachbarn rasen mähe will ich auch Geld haben.
    Das mit dem Argument schnell eröffnen und dann nach Glückstreffern Geld einsacken ist völliger quatsch. Dazu gibts eine Testphase in der erst einmal etwas geboten werden muss bevor Anleger einem das Vertrauen schenken. Bei mir hat es 3 Monate gedauert und das bei einer 1a Bilanz. Übrigens bedeuten höhere Gewinne bei L und S auch gleichzeitig eine Reduzierung des Emittentenrisikos. Es gibt noch weitere Vorteile wie Tradinggebühren, Zinseszinseffekte und Steuervorteile aber das nur am Rande.
    Natürlich kann man auch viel Geld verlieren schließlich sind wir an Märkten tätig und keiner hat ne blaue Kugel. Aber mit guten Tradern kann man das beste Sharp´Ratio rausholen (Zins über sicherem Zins)
    So weit so gut. Aus rechtlichen Gründen darf ich mein Wikifolio hier nicht nennen. Damit der privatanleger vor Renditen geschützt ist.

    Gruß

    Henry

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  26. Wikifolio eignet sich auch gut als trader. Man darf nicht vergessen, dass man hier keine ordergebühren bezahlen muss. Für Anleger empfehle ich etablierte Wikifolios ohne Hebelprodukte. Vorsichtig sollte man bei sogenannten "Heavy Tradern" sein. Persönlich verwalte ich selbst erfolgreich ein Wikifolio und bin in anderen investiert.

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  27. Da die wikifolios nun auch besichert sind und somit das Emittenten-Risiko praktisch nicht mehr existiert, besteht das einzige Problem darin, die seriösen und wirklich guten Trader zu finden. Das erledigt das Dachwikifolio "Best 5 Trader Selection" für einen: https://www.wikifolio.com/de/de/wikifolio/best-5-trader-selection

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  28. ich kann jedem nur abraten von den wikifolios. Grenzt für mich an Betrug. ich selbst war seit sommer 2017 in einem folio irex WKN LS9JBB investiert. Mit 150 €! Also noch überschaubar. Innerhalb von nur 2 wochen ging das Ding auf Kurs 0,01 €. Hoch des Kurses war gut 2700 €. innerhalb nicht mal halbes jahr von 2700 auf 0,01 €.!!! Das ist schon ne Leistung. Sah für mich so aus, Investoren angelockt und dann abgezockt.

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